«Дорогой, нам надо поговорить». — «Тебе надо, ты и разговаривай, я устал»… Знакомо? Как строить диалог, когда с тобой не хотят разговаривать? Как услышать друг друга? И как принять чужую точку зрения, если ты с ней не согласен? Об этом мы говорим с Любовью Дягилевой, семейным юристом, сооснователем движения «Супружеские встречи», мамой троих детей.

---

Если муж не внесет меня в еженедельник, разговора не будет

— Идея этой беседы возникла после публикации материала «Если муж идет в спортзал, телефон летит в стену». Там мы говорили о важности проговаривать свои желания, а не ждать, что «он должен сам понять». А как быть, если жена предлагает: «Слушай, давай поговорим», а муж молчит, или отвечает, что устал, или просто: «Отстань от меня с этими разговорами»? В общем, не идет на контакт. Что делать?

— Конечно, ответ второй стороны может быть любой. Но если моя позиция — жить в диалоге, то я всё время буду искать пути построения этого диалога. А если за 10 лет жизни моих попыток, моих обращений к профессионалам всё равно что-то не срастается, то дальше у меня выбор: продолжать так жить или что-то менять.

У каждого из нас есть право на глубокий разговор, но только когда собеседник к этому готов. Я сама часто прихожу вечером домой такая уставшая, что не в состоянии ничего обсуждать. Просто хочу, чтобы меня никто не трогал. Лучше всего заранее забронировать время, например, в субботу днем.

Я точно знаю, что если я не буду записана у мужа в ежедневник, то наша встреча никогда не состоится.

Супруг редко приходит раньше 23:00, после этого времени уже бесполезно донимать его слезным мольбами, что нужно что-то решить. Поэтому накануне предстоящей недели мы с ним обсуждаем наши планы на разговоры и личное время. Я раньше делала еще одну ошибку — начинала разговоры за рулем. Мне казалось, что мы вместе в одном пространстве, и что это прекрасная возможность для разговора. Но муж абсолютно не воспринимает меня в такие моменты. Он сосредоточен на дороге и выдает мне односложные ответы, я потом на них ссылаюсь, а он даже не понял, что сказал! И свой ресурс тоже важно чувствовать. Если устала, раздражена — не нужно искать причину в муже. Остынь, отдохни, запланируй разговор — и он получится.

А еще к каждому нужен свой подход. Кому-то от фразы «Слушай, давай поговорим» вообще не захочется ничего делать. У каждого есть какой-то ключик, вот мой муж реагирует на фразу «У нас проблема». Проблемы он готов решать, а поговорить — не всегда.

Семья — это узнавание друг друга. И мы можем узнавать, с каким словом и в какой момент к супругу подойти, чтобы быть услышанной.

— Действительно, частая проблема — неумение слушать друг друга. Один рассказывает, а другой на второй минуте начинает думать о своем. Или утыкается в телефон. Или в середине душевных откровений буднично просит передать солонку… Из отношений уходит доверительный момент, возникают обиды. Как научиться слушать друг друга?

— Научиться слушать друг друга крайне важно. И это тоже возможно поставить себе в план. Для меня слушать — это когда люди взялись за руки и смотрят в глаза друг другу.

Но даже если без рук, один только взгляд — это уже значит, что человек весь твой. Раньше, когда мы шли с мужем гулять вдвоем, у него были бесконечные звонки. И вроде бы он со мной, а на самом деле — всё время в коммуникации с другими людьми. Кроме раздражения это ничего у меня не вызывало. Но мы это проговорили и стали гулять без телефонов.

— Как вы донесли до него, что вас это раздражает?

— Так и сказала: «Меня раздражает, что в наше личное время ты не со мной, а с какими-то людьми в телефоне». И он согласился. Таким образом, границы были обозначены. Мы же не рабы телефона. Если постоянно реагировать на сигналы уведомлений, это очень истощает, так распыляется наша внутренняя энергия. Я знаю людей, которые после семи вечера вообще к телефону не подходят или утром уделяют время себе и важным делам и раньше 12 телефон не берут. Я для себя пока это не внедрила, но мне бы очень хотелось.

Если мы не позаботимся о наших отношениях, то что, будем всех в них пускать? Можно дойти и до того, что в супружеской кровати отвечать на эсэмэски. Где эта граница — где мы, супруги, а где весь остальной мир?

Отношения — как костер: если мы не будем подкладывать в них дрова, то они неизбежно потухнут.

Бывает, что люди живут в одной семье, а близость между ними уходит, потому что муж в своих процессах, а жена — в своих. А поговорить им некогда. Если не выделять специальное время и усилия на разговор, он сам и не сложится.

Не «ты дурак», а «я злюсь»

— Как правильно начинать диалог?

— Надо войти в спокойное состояние, это самое важное. Диалог невозможно строить, когда в тебе кипят обида, гнев, ярость, раздражение, ненависть. В таком состоянии ты можешь наехать, накричать, но только не вести диалог. Можно закрыться в комнате, покричать, побить подушку, можно выйти на улицу и энергичными шагами обойти три раза вокруг дома. Но пока чувства не прожиты, диалог не получится. Для начала надо хотя бы научиться называть свои чувства. Научиться говорить не «ты дурак», а «я злюсь».

— Но даже в спокойном состоянии есть такие обороты, с которых точно не надо начинать диалог. Важно не начинать с обвинений: «Ты всю неделю вечерами играешь в компьютер! Как так можно жить?» Можно сказать о своих чувствах: «Мне очень грустно, что мы не общались всю неделю».

— Действительно, слово «ты» сразу вносит то, от чего хочется защититься. Я могу говорить о проблеме, но я не должна наезжать на самого человека. О чувствах, конечно, сообщить можно, но и это может быть воспринято негативно: «Я очень устала и не выспалась», — а в ответ: «Надоело, что ты время ноешь». Мы не можем использовать свои чувства как некую манипуляцию. Я могу, конечно, сказать, что устала, но при этом считать, что муж сам должен догадаться, как это исправить. Лучше сразу дать какой-то конструктив: «Дорогой, я устала, ты не мог бы посуду сам убрать, а меня отпустить прогуляться?»

Есть четыре принципа диалога, о которых мы говорим на наших «Супружеских встречах»: 1) слушать, прежде чем говорить; 2) делиться, а не спорить; 3) понимать, а не оценивать; 4) и прежде всего прощать.

— Если применять эти принципы, получится?

— Конечно, это не волшебная пилюля. Нужны упорство, последовательность и время. У меня самой качественный скачок произошел только через 10 лет «Супружеских встреч».

Раньше мне очень хотелось привнести себя во всё, показать, что я права, я знающая. И собеседник как-то сразу уходил в тень. Я его слушала, но уже знала, что скажу следом, слушала скорее формально, дожидаясь паузы. А есть иное состояние в диалоге, когда ты полностью открыт к восприятию другого человека. Ты будто уходишь в тень и готов слышать и понимать. И даже разница между вами тебя не раздражает — ты осознаешь, что он другой.

И муж может быть другим, и ребенок может быть другим, и мама может быть другой. И ты позволяешь этому быть. Это не вызывает в тебе какой-то шквал чувств и желание немедленно подкорректировать, научить. Когда эта позиция уходит, в отношениях появляется какой-то воздух. Все несовершенны, все неидеальны, и шаблона нет. Это самое глобальное для меня открытие за последнее время.

Когда принимают твои чувства, то как будто принимают тебя

— Типичный диалог — женщина говорит: «У меня болит шея», а муж ей отвечает: «Сходи к врачу». Почему это дико раздражает?

— Потому что женщина нуждается в принятии чувств, а мужчина ей предлагает решение проблемы, которое она знает и без него. Важно, чтобы чувства были приняты, чтобы тебе сказали: «Ой, зайчик, тебе больно». И вроде уже не так больно, и ты готов справляться. Но бывают и мужчины очень эмоциональные, а женщины очень рациональные. Здесь больше зависит от психотипа.

— Когда мы говорим такие вещи, нам нужны не конкретные руководства к действию, а эмпатия?

— Да, причем не только супругам, но и ребенку тоже. Пришел он, например, и жалуется: «Мама, я двойку получил, учительница не слышит никаких объяснений». А если ты ему ответишь: «Да не проблема, завтра исправишь», то вряд ли он почувствует себя поддержанным. Можно сказать: «Ох, как обидно. Могу я тебе чем-то помочь?»

Все мы нуждаемся в принятии наших чувств. Когда принимают твои чувства, то как будто принимают тебя. А решение проблемы ты и сам можешь найти.

— Часто бывает, что супруг приходит домой и жалуется на своего начальника или коллег. Жалуется, жалуется, жалуется, жалуется. Ты уже слышать не можешь, а он ничего не меняет. Как правильно среагировать, чтобы и поддержать, и не чувствовать себя роботом, который угукает, а внутри уже всё кипит? 

— Здесь тонкая грань. Я сама знаю по некоторым подружкам, что одни и те же их жалобы могут повторяться часами, и через две недели снова будет то же. Это уже какая-то психологическая игра. В такой ситуации я стала вставать на стражу своих границ. Я могу поддержать, посочувствовать, но еще добавить: «Слушай, это уже по третьему кругу, я не могу, у меня нет сил». Я перестала быть такой «хорошей», которая часами слушает одно и то же. Иногда возмущение наших близких может служить тем самым «волшебным пинком».

— Но с мужем же не получится так, он обидится.

— Но это же правда, что сил нет. Мы в какой-то мере предаем себя, если совершаем над собой насилие ради ближнего. Потом это всё равно вылезет в каком-то упреке или чувстве отторжения. Просто не захочется почему-то мужу кофе сварить. И не потому что разлюбил, а потому что надоела сложившаяся ситуация, а сказать об этом не нашлось сил и такта.

У каждого из нас есть определенный ресурс. И если сейчас его нет, надо об этом прямо говорить. «Сейчас не могу, но отдохну, высплюсь и послушаю».

— Почему так раздражает, когда тебе советуют и еще немножко учат?

— Когда я не прошу, а люди, такие добрые, всё время что-то советуют, я сразу на это остро реагирую. Я ведь не просила совета. Это нормальное чувство, потому что нам не нравится позиция «сверху». Ведь в диалоге мы всегда на равных. А когда кто-то учит, или советует, или даже жалеет, когда мы этого не хотим, — он как бы ставит себя выше.

Самое лучшее — вести дневник. Что-то сказал удачное — записал. Неудачное — переформулировал и записал, как можно в следующий раз сказать. Это всё работа души.

Я раньше часто думала, что такое духовная жизнь. Сегодня мне кажется, это когда везде ты можешь проявить свою осознанность, отслеживать свои слова, мысли и чувства. И тогда получается, что диалог — это очень христианский принцип отношений в семье.  

— Я вот думаю, а почему один супруг должен придумывать какие-то формулы, работать над собой, вести дневник. А второй просто пришел с работы — и тупит у компьютера или телефона.

— Потому что каждый может быть на своем этапе. Можно спуститься на ступень ниже, но затащить с собой на ступень выше кого-то другого вряд ли получится. Если сегодня мне надо строить диалог, я буду этим заниматься снова и снова и строить его. Мне кажется, каждому из нас надо уже оставить своих мужей и жен в покое и заняться собой.

Молча съесть пельмени и пнуть кота

— Знаю, что на «Супружеских встречах» приводят примеры прямого и косвенного выражения чувств. Например, жена приготовила на ужин пельмени, которые муж не любит. Он может сказать: «Дорогая, мне очень обидно, я ведь несколько раз говорил о том, что у меня желудок не переносит пельмени. А они снова на столе. Я чувствую, что ты меня не любишь, не заботишься». Это прямое выражение чувств. А косвенное — молча съесть пельмени и пнуть кота, или выкинуть пельмени в окно, или просто ходить злым.

— Или упрекнуть, что жена — плохая хозяйка, угрожать: «Еще раз сваришь пельмени — домой не приду». Это всё льется вокруг, как из рога изобилия. А сказать напрямую о чувствах сложно.

— Бывает еще, что обвинений много, а причина их в чем-то другом. Жена в ответ начинает активно обороняться или идет в атаку, припоминая что-то свое. Как нам корректно выказывать недовольство без обвинений?

— Надо вообще подумать, на чем строятся эти обвинения. Вот, например, с пельменями. Договаривались ли в семье, что ужин — это обязанность жены? Согласна ли она на это? Например, в нашей семье муж часто сам готовит себе ужин. Скажу честно, у меня нет такой обязанности.

Или, допустим, я прошу мужа прибить полочку и жду этого очень долго. Я периодически напоминаю: «Мне так хочется, чтобы ты прибил мне полочку». Но ничего не меняется. А дальше уже мой выбор: я могу испортить себе жизнь этой полочкой и считать, что я несчастлива в браке, думать об этом каждый день, звонить и жаловаться подружкам.

Но мне это перестало быть интересным. Столько в моей собственной жизни всего классного! Я вот мечтаю с подружками этими в Турцию слетать отдохнуть. Я знаю, что будет время, и он всё прибьет. Это для меня сейчас не настолько принципиальная вещь.

— А как отвечать на потоки обвинений по мелочам? За этим ведь стоит что-то большее, какая-то неудовлетворенность. Не замечать мелкие претензии?

— Нет, это будет нечестно. Надо честно давать понять, что тебе так некомфортно. Человек должен понять, что если он чем-то не удовлетворен в своей жизни, это его ответственность. К тебе это не имеет отношения, ты не должна это сглатывать с улыбкой.

Любой из нас может что-то забыть, ошибиться, не сделать в срок. Но от близких мы вправе требовать не обвинений, не претензий, не упреков, а принятия этого несовершенства. Если это мой любимый человек, то мне с ним должно быть безопасно, как минимум. Комфортно, как максимум.

— Значит, это опять же повод для того, чтобы поговорить. Сказать: «Да, я могу забыть, я не смогу стать идеальной, прими меня, пожалуйста, такую, какая я есть, помоги мне в чем-нибудь, если для тебя это важно».

— Да. И дальше, если мы не справляемся через разговор, уже идти на консультацию к психологу. Сейчас есть очень много возможностей для этого. Если претензии не просто потому, что муж устал, однократные, а мы живем в поле упреков, вины и варимся в этом годами, — тогда точно надо обращаться за профессиональной помощью.

Проблемы? Иди на танго

— Что может помочь лучше почувствовать и узнать своего супруга? Насколько важно разговаривать не только о бытовых темах, но и просто об общих интересах, например, о просмотренном фильме?

— Очень важно. Для нашей семьи таким подарком, который мы себе сделали, стало танго раз в неделю. Это очень сложный танец! Сначала у нас чуть до развода не дошло, я говорю: «Ты меня не ведешь», а он говорит: «Ты меня не слушаешься». А еще я обратила внимание, что с чужим мужчиной танцевать легче, потому что к чужому у тебя нет никаких претензий. Чужой может ошибаться, он может тебя не туда вести, но ты реагируешь очень интеллигентно, прислушиваешься. А вот со своим мужем танцевать действительно сложно. Но мы как-то справились. Это уже более глубокий уровень отношений в супружеской паре.

— Мне кажется, вообще важно доставлять себе немножко радости. Можно просто пойти посидеть в ресторанчике, сходить вдвоем на выставку. Думаю, именно этому надо уделять время, а не совместному походу в гипермаркет. Сходить куда-то, чтобы отключиться от бытовых проблем, и чтобы это было приятно вспомнить.

— Абсолютно согласна. Мы с мужем недавно на три дня ездили в Карелию: один день дороги, следующий день мы просто ничего не делали, и еще один день был рабочим. Но вот этот один день отдыха вместе заменил целую неделю нашей совместной жизни. Мы вместе ленились, болтали, ели, гуляли и никому ничего не были должны.

Мне бы хотелось всем пожелать, чтобы из состояния загнанности, когда ты всем всё должен, ты как белка в колесе, всё время выполняешь важные дела и задачи, каждый из нас пришел бы к цельной, наполненной жизни. К своей жизни, которую именно он и хочет, и в которой есть поле для диалога.

---

Текст подготовила Полина Николаева